Sempre per restare in tema.
Visto che nei post dedicati alle donne, al femminismo e alla società solo qualche uomo ha preso la parola, devo dire delicatamente, anche con un pò di paura di disturbare; oggi lancio una provocazione e pongo una domanda che più che alle donne è rivolta agli uomini che mi auguro vogliano partecipare sia per rispondere sia per sviluppare l’argomento.
Gli uomini cambiano?
E’ una frase sibillina, mi rendo conto, ma proprio per questo può permettere molte risposte che travalicheranno la domanda stessa.
L'Altra Metà del Cielo 
Certo che cambiano. Di sicuro io sono cambiato. Se può interessare il mio cambiamento è stato una diretta conseguenza di un brutto momento attraversato nel cammino periglioso della vita. Non sto qui a recriminare o a cercare di capire il perchè o il percome. L’importante è capire che cambiare serve. Serve a far capire al tuo ego che non comanda solo lui, che ci sono anche gli altri accanto o intorno a te. Che magari anche una donna può indurti al cambiamento. Con il sentimento o con la ragione, con la passione o con la metodologia del vivere sano e pulito, in pace con se stessi e con gli altri. Lo so, non è sempre facile accettare schegge di compromessi nella vita. A volte il nostro egoismo e la nostra recondita voglia di primeggiare sempre e comunque ci portano lontani anni luce dal modus operandi migliore per stare al mondo. Ma per fortuna anche le donne cambiano e questo può aiutare molto nel ritornare sulla retta via, una volta acclarato il nostro errore. Morale: viva il cambiamento (quello vero, però!). Un salutone con affetto, cara ROSS.
Ross, ho appena scritto unpost sul mo blog che penso si aggangi aquesta discussione, che è troppo importante e merita parecchio approfondimento….
visto che come uomo sono tirato in ballo, ballerò.
Cosa vuol dire gli uomini cambiano?
in che senso?
e provocazione per provocazione le donne cambiano?
è la società che cambia e quindi cambiano i suoi componenti oppure sono i suoi componenti che cambiano e quindi cambia la società?
Di quale società stiamo parlando? della società/civiltà occidentale? o in generale? dello specifico dell’Italia o dei rapporti uomo/donna che ognuno di noi ha? dei rapporti uomo/donna o dei rapporti marito/moglie, compagno/compagna? dei rapporti tra amanti?
oppure parliamo del rapporto padre/figlia, madre/figlio?
oppure rapporto uomo/donna visto dalle istituzioni, dai partiti? partiti di destra o partiti di sinistra? (Benigni docet)
Credo quindi ci siano più angoli visuali da cui poter affrontare il problema ed è comunque speculare. Vale a dire che l’uomo ma anche la donna cambiano rispetto agli spostamenti, ai movimenti, ai cambiamenti sociali, culturali dell’altro sesso, e ancordipiù rispetto ai mutamenti sociali profondi indotti da fattori esogeni ad essi. Basti pensare a questo proposito all’economia, ai rapporti economici in senso lato come fattore destabilizzante. Questo in senso generale.
Nel particolare, nel vissuto di ognuno di noi, portiamo i valori di cui siamo possessori o di cui ci siamo appropriati cammin facendo. Cambiano gli uomini? Certo. Cambiano le donne? certo. Ma ciò detto credo che il problema, permettetemelo, sia subliminale per ognuno di noi cioè rischiamo di ragionare in generale pensando al particolare.
In realtà stiamo pensando al cambiamento del “proprio” uomo, della “propria” donna, della propria situazione personale, attuale o pregressa.
Sbaglio forse?
Rispondetemi sinceramente.
Io da parte mia, quindi con una visione da uomo, ovviamente vi darò la mia interpretazione.
Personalmente penso che il problema sia proprio quello cui ho accennato, vale a dire, ognuno di noi, maschio o femmina che sia chiede o richiede o auspica un cambiamento nel “proprio” (proprio richiama il concetto di proprietà che non mi piace) partner. Un cambiamento che non avviene, perchè ognuno di noi è portatore del proprio carattere, delle proprie peculiarità. Oggi, dopo una vita vissuta, penso addirittura che sia sbagliato fare delle simili richieste, non produrranno effetti. O impariamo ad accettare l’altro/a per come è oppure andremo incontro a spiacevoli situazioni.
Un ultimo (provocatorio) commento non mio ma di un mio caro amico che soleva dire:
“l’uomo e la donna NON sono il maschio e la femmina dello stesso animale. Siamo due animali diversi”.
Voi che ne pensate?
Caro Fide, come vedi sei per il momento il solo uomo a rispondere 🙂 questo depone decisamente a tuo favore. Io credo che esistano due condizioni che ritengo fra di loro abbastanza separate nel maschile, tra personale (intimo) e pubblico (ossia politico e sociale). Non è detto che l’uomo privato abbia un relativo e adeguato comportamento pubblico.
con Martina si parlava di donne e di parità di diritti, concludendo che ci sembrava abbastanza utopico pensare di averla in qualche modo raggiunta. I tempi sono molto cambiati da quando l’uomo con la clava portava nella sua caverna la gentile donzella e per fortuna. Ma il concetto sociale di maschio no. Evoluto sicuramente, ma cambiato sostanzialmente no. Per una infinità di ragioni e di concetti che sarebbe lungo sviscerare, il dominio o la preponderanza maschile continua.
Per quanto invece concerne il personale, l’intimo, sono certa che un uomo sensibili ed intelligente è pronto a rivedere la sua posizione (come nel tuo caso 😉 difatti non avevo dubbi), l’amore o l’opportunità di una revisione dei propri comportamenti di coppia o familiari, può avvenire, magari col superamento di evidenti difficoltà, ma ben venga l’uomo che cambia come pure la donna che lo fa. Quando si scoprono i propri errori è assurdo continuare a farsi male. Meglio mettere in funzione tutte le nostre capacità ricettive e adeguarsi. Con questo però non si può dire che basti un cambiamento personale per determinare un cambiamento sociale, anche perchè la società non è fatta tutta di uomini e di donne che sanno cambiare 😉
Un caro saluto Ross
Caro Franco,
non potevi mancare che tu! 🙂
Evidentemente hai colto la provocazione e l’hai ritornata aggiungendoci il carico.
Se dovessimo assecondare la canzone di Mia Martini, gli uomini non cambiano quasi mai, e se lo fanno è per amore.
Un concetto un pò limitato, ma molto romantico.
In effetti non si può generalizzare e non si può neanche limitare il discorso ad una frase dettata dalla delusione di un rapporto amoroso andato a male. Anche se a volte nei rapporti amorosi le caratteristiche maschio-femmina che troviamo nel sociale si manifestano in modo speculare.
Per generazioni comunque l’uomo tende a non perdere terreno in quanto la sua posizione favorevole nella società gli consente una posizione favorevole anche nel privato e se può ne approfitta. Non è un comportamento di tutti, ma abbastanza diffuso.
Per quanto riguarda il tuo amico, devo dire che simpaticamente non ha torto, vero è che siamo animali diversi, in una società che è così che ci vede perchè è così che ci cresce. Sai un pò come Jessica Rabbit che di per sè non è cattica, ma la disegnano così!.
In una spiaggia poco serena
camminavano un uomo e una donna
e su di loro la vasta ombra di un dilemma.
L’uomo era forse più audace
più stupido e conquistatore
la donna aveva perdonato, non senza dolore.
Il dilemma era quello di sempre
un dilemma elementare
se aveva o non aveva senso il loro amore.
In una casa a picco sul mare
vivevano un uomo e una donna
e su di loro la vasta ombra di un dilemma.
L’uomo è un animale quieto
se vive nella sua tana
la donna non si sa se ingannevole o divina.
Il dilemma rappresenta
l’equilibrio delle forze in campo
perché l’amore e il litigio sono le forme del nostro tempo.
Il loro amore moriva
come quello di tutti
come una cosa normale e ricorrente
perché morire e far morire
è un’antica usanza
che suole aver la gente.
Lui parlava quasi sempre
di speranza e di paura
come l’essenza della sua immagine futura.
E coltivava la sua smania
e cercava la verità
lei l’ascoltava in silenzio, lei forse ce l’aveva già.
Anche lui curiosamente
come tutti era nato da un ventre
ma purtroppo non se lo ricorda o non lo sa.
In un giorno di primavera
quando lei non lo guardava
lui rincorse lo sguardo di una fanciulla nuova.
E ancora oggi non si sa
se era innocente come un animale
o se era come instupidito dalla vanità.
Ma stranamente lei si chiese
se non fosse un’altra volta il caso
di amare e di restar fedele al proprio sposo.
Il loro amore moriva
come quello di tutti
con le parole che ognuno sa a memoria
sapevan piangere e soffrire
ma senza dar la colpa
all’epoca o alla Storia.
Questa voglia di non lasciarsi
è difficile da giudicare
non si sa se è cosa vecchia o se fa piacere.
Ai momenti di abbandono
alternavano le fatiche
con la gran tenacia che è propria delle cose antiche.
E questo è il sunto di questa storia
per altro senza importanza
che si potrebbe chiamare appunto resistenza.
Forse il ricordo di quel Maggio
gli insegnò anche nel fallire
il senso del rigore, il culto del coraggio.
E rifiutarono decisamente
le nostre idee di libertà in amore
a questa scelta non si seppero adattare.
Non so se dire a questa nostra scelta
o a questa nostra nuova sorte
so soltanto che loro si diedero la morte.
Il loro amore moriva
come quello di tutti
non per una cosa astratta
come la famiglia
loro scelsero la morte
per una cosa vera
come la famiglia.
Io ci vorrei vedere più chiaro
rivisitare il loro percorso
le coraggiose battaglie che avevano vinto e perso.
Vorrei riuscire a penetrare
nel mistero di un uomo e una donna
nell’immenso labirinto di quel dilemma.
Forse quel gesto disperato
potrebbe anche rivelare
come il segno di qualcosa che stiamo per capire.
Il loro amore moriva
come quello di tutti
come una cosa normale e ricorrente
perché morire e far morire
è un’antica usanza
che suole avere la gente.
tutto cambia e niente cambia
prim
accetto io la provocazione di Franco: la donna cambia?
E mia madre, la mamma, una santa… azione cattolica… destra della DC, nel dopoguerra… Ha votato PCI. E allora uno dice: come è cambiata la mamma !… Che dialettica…
No, lei è rimasta uguale, tale e quale. Sono i partiti che… ssvvtt!… slitten… slittano!
@ prim
Vecchio mio come farei senza di te 😀
Vuoi dire che mia mamma berlusconiana è cambiata? Passata dalla DC a Berlusconi! Stavolta è lei che è slittata e sappiamo sopra cosa……. 😉
Acc stavo cercando il testo della canzone di Gaber ma sono stato anticipato da primlug.
🙂
Non tanto perché sono d’accordo con il contenuto testo quanto perchè indice una riflessione profonda.
Si sono rotte tutte le barriere della protezione della rete di relazione che stava dietro alle grandi famiglie.
Si è passati da una vita di relazione a volte difficile ad una da consumare.
Gli uomini cambiano? Sì .
Cambiano perché anche le relazioni affettive sono diventate dei modelli di consumo.
@ Alessandro
La rete di relazioni sta scomparendo, la struttura della società sta virando verso il consumo anche dei sentimenti e degli affetti. Ci aspettiamo tutto senza dare niente, speriamo di poter provvedere economicamente a qualsiasi bisogno. Ecco perchè ci sono anziani soli o con le badanti che sono il sostituto prezzolato della famiglia. Siamo cambiati tutti. La donna che trova sempre meno protezione in una società che la vuole debole, l’uomo che non è in grado di far fronte al ruolo che la società gli ha consegnato.
Nel privato poi le contraddizioni si moltiplicano, la donna deve provvedere ad essere quello che non le viene riconosciuto e l’uomo che non riesce stare al passo. La crisi sta nelle fondamenta della società. A me che sono sicuramente della generazione che ha vissuto l’ultimo barlume di rete relazionale e che ripete con difficoltà questo concetto, trovo davvero difficoltà a comprendere quale sia la ragione di un cambiamento che non ha portato niente di buono nella vita di nessuno. Valori umani travisati, rapporti superficiali e deviati, incapacità di estendere il solidale, socialità limitata ai propri interessi. Dove ci porta?
A famiglie che arrancano, a donne isolate a uomini mai cresciuti….. a figli impoveriti di valori. Comporre un’isola felice mai? 🙂 Cambiare dopo il cambiamento è così difficile?
Cara Ross,
rassegnati. Il rapporto uomo donna è come il mistero dell’universo. Un mistero, appunto. C’è un altro pezzo di Gaber significativo:
“NON SOPPORTO LE VOSTRE DONNE LIBERATE CON CUI DISCUTETE DEMOCRATICAMENTE. QUANDO E’ MERDA E’ MERDA”
Vedi bisogna fare un passo indietro tutti ed evitare gli eccessi. Abbiamo molto da lavorare per vincere gli archetipi. E’ l’uruboro femminile di ricorrersi e mordersi la coda. Siamo in una fase di transizione, la più pericolosa, senza punti di riferimento e con la tradizionale famiglia arcaico contadina superata ma non sostituita nei valori fondamentali. Una nuova figura di famiglia, più moderna più aperta e meno cattolica. Ecco un altro handicap che dobbiamo superare, l’invadenza del vaticano. Una famiglia senza preclusioni, di sesso ne di perbenismo borghese.
Un negozio riporta l’insegna “SI FANNO CHIAVI DI TUTTI I TIPI”
Entra un ragazzo e chiede ” voglio la chiave della felicità”
“certamente- risponde il commesso- dammi il modello”
Manca l’originale
Baci
@ Prim
Ecco perchè se non ci fossi bisognerebbe inventarti.
🙂
Baci Ross
@ Franco
Comunque è vero che parliamo in generale e alla fine pensiamo al privato. Quanti di noi hanno incontrato un uomo o una donna che non si mette in discussione e che tende a reiterare gli errori e i comportamenti
Ben poco si può fare se la volontà di quell’uomo o quella donna non partecipa al tentativo di cambiamento. Ho sempre sentito dire che non si deve mai cercare di cambiare la persona con cui hai un rapporto sentimentale, credo sia la cosa più difficile, perchè comunque nell’assestamento delle due vite che si accostano, già iniziano i cambiamenti e gli adattamenti. Credo che chi è più disponibile e che fa meno fatica sia sicuramente chi è più preso dal sentimento, lo dice anche Mia Martini 🙂
Quindi la persona che ama di più, cambia di più. Questa è l’economia dei sentimenti, costa meno cambiare che perdere l’amore no?
Se siano più le donne o gli uomini a farlo, sinceramente non so,, forse la donna è più portata “costituzionalmente” a cedere terreno, e l’uomo essendo più pieno di sè (scusa la generalizzazione) tende a mantenersi sulle proprie posizioni, ma la necessità del cambiamento come diceva nomadus si pone a volte in modo drammatico e prepotente, allora lì tutto e possibile,
Ciao Ross
Uffa Ross mi coinvolgi mi stimoli.
Seriamente, stiamo entrando in un campo delicato.
In un qualsiasi rapporto, a maggior ragione di copia, si instaurano meccanismi psicologici molto complessi. Non si deve MAI cambiare una persona. E’ un errore imperdonabile. Si deve crescere insieme. Crescere. Si cambia non perchè gli altri ci cambiano, ma perchè le situazioni, il vissuto l’esperienza ci accrescono. Bisogna metabolizzare. Mi permetto, se non l’hai già letto, il libro ” donne che amano troppo” scritto da una psicologa racconta i meccanismi perversi per cui certe donne si ricercano sempre storie perdenti. La loro missione è quella di cambiare gli altri. Inutile dire che ciò è fallimentare.
Anche a che gioco giochiamo è un bel libro, ma qui andiamo molto sul tecnico e presuppone una conoscenza della AT.
Il lavoro che dobbiamo fare è dentro di noi. Capirci per capire gli altri. Siamo deficitari di rispetto, nei nostri confronti in primis. Il consumismo ci aliena. Ci viene tolta la capacità critica, perdiamo il senso della vita diamo più importanza a ciò che abbiamo, mentre è più importante ciò che ci manca e ciò che non siamo.
ciao
Massimo
Uffa Ross mi coinvolgi mi stimoli.
Seriamente, stiamo entrando in un campo delicato.
In un qualsiasi rapporto, a maggior ragione di copia, si instaurano meccanismi psicologici molto complessi. Non si deve MAI cambiare una persona. E’ un errore imperdonabile. Si deve crescere insieme. Crescere. Si cambia non perchè gli altri ci cambiano, ma perchè le situazioni, il vissuto l’esperienza ci accrescono. Bisogna metabolizzare. Mi permetto, se non l’hai già letto, il libro ” donne che amano troppo” scritto da una psicologa racconta i meccanismi perversi per cui certe donne si ricercano sempre storie perdenti. La loro missione è quella di cambiare gli altri. Inutile dire che ciò è fallimentare.
Anche a che gioco giochiamo è un bel libro, ma qui andiamo molto sul tecnico e presuppone una conoscenza della AT.
Il lavoro che dobbiamo fare è dentro di noi. Capirci per capire gli altri. Siamo deficitari di rispetto, nei nostri confronti in primis. Il consumismo ci aliena. Ci viene tolta la capacità critica, perdiamo il senso della vita diamo più importanza a ciò che abbiamo, mentre è più importante ciò che ci manca e ciò che non siamo.
ciao
Massimo
Ecco bravi, concordo con tutti quelli che hanno sottolineato la scomparsa delle reti di supporto, delle relazioni interpersonali. I rapporti umani sono dinosauri in via di estinzione. I valori vengono fagocitati dal consumismo. Siamo entrati in una fase che Durkheim definirebbe di anomie, anomia, mancanza di cose in cui credere. Non crediamo più alla coppia, alla famiglia, alla maternità, all’amicizia, ai network familiari. Ma sono cose improduttive, no? Non danno profitto, non creano plusvalore. e qui mi inacidisco. Sul mio blog non l’ho (ancora) portata sul politico, ma qui mi scateno 😉
Il rapporto uomo/donna segue le varianti dell’economia, le stesse relazioni. L’uomo produce denaro, la donna solo prole, la “proletaria” per eccellenza. Forse esagero. Forse ha ragione primlug quando dice che bisogna evitare gli eccessi.
Certo, in medio stat virtus, ma noi da sempre stiamo ai poli opposti, da sempre ragioniamo ad estremi. Che sia la chiave di tutto? Fosse così semplice?
Vado a leggermi un libro, comincio a delirare…
@Martina
anche i blog rappresentano rapporti astratti, sono il surrogato di un insieme di emezioni che non riusciamo più a provare. Però possono essere il veicolo per alimentare Amicizie reali, fatte di incontri di contatti visivi e fisici. E’ tramite il blog ( rifugio dalla vita reale) che posso fieramente asserire che è nata una grande Amicizia tra alcuni di noi. (Audrey Ross ) per citare chi conosci.
Mancano nel quotidiano, sopraffatti dall’indifferenza dall’egoismo e, aggiungo, dalla paura. Non è morto il desiderio di socializzare di conoscersi di confrontarsi ne abbiamo solo paura. Dobbiamo vincerla, liberare le emozioni senza temere di essere giudicati. Ecco perchè dico a Audrey di non mollare. Ci possiamo ritrovare.
massimo
Martina, quello che Durkheim definirebbe fase di anomie potrebbe essere anche altresì definita come “assenza delle agenzie dalla produzione del senso” richiamando una terminologia Weberiana.
Quando sento cose tipo quelle che ho sentito dire ieri sera in televisione dalla Dott’ssa Todini presidente dell’associazione delle aziende di costruzioni: “quello che chiediamo alla politica sono i risultati” e trovo il consenso della sinistra allora mi dispero.
Non la voglio buttare in politica.
Voglio dire: come è possibile provare passione politica se non individuiamo il senso del nostro cammino.
Come è possibile condividere emozioni, regalare amore se non superiamo questa fase dell’assenza delle cose in cui credere (come dice Martina)
Primlug quello che tu poni è un tema centrale. Come risolviamo il problema dei luoghi?
Su questo tema sono sensibile. Sono d’accordo con te.
Riporto qui uno stralcio che ho scritto un pò di tempo fa:
Lo spazio della rete è uno spazio.. magico. Abbatte la resistenza del corpo.
Il nostro corpo, la nostra fisicità talvolta funziona come una specie di resistore elettrico.
Il web sfonda, senza resistenze.
Ma tende a farci perdere l’allenamento al superamento delle resistenze, allo scontro dialettico, alla conseguente fusione di culture.
Abbiamo bisogno di aumentare il livello dello “scontro” incontro tra identità.
Abbiamo bisogno di luoghi fisici, sincroni, per far incontrare uomini. Oltre alla rete.
per chi ha voglia di leggerselo tutto
http://www.alessandroguidi.net/2008/06/25/luoghi-2/
Ross visto che sei responsabile 🙂 di aver scatenato questa serie di “botte e risposte” potresti convocare una grande riunione ?
🙂
Un abbraccio
Alessandro
@ Alessandro
Guarda lo farei proprio volentieri, una bella conferenza così piena di cervelli in movimento 😉
ecco un limite del web è un luogo virtuale e le “botte e risposte” richiedono molto più tempo di quello che richiederebbe un dialogo, forse a favore di una maggiore riflessione.
Parlare di cambiamento porta a molte riflessioni, come già detto pubbliche e private, in ambedue i casi ci sarebbe molto da dire. Sicuramente il cambiamento dell’umanità in una società consumistica, porta ad una schizofrenia che distingue i fattori delle necessità sociali da quello delle necessita private. Non siamo ancora totalmente uomini (e donne) liberati e pertanto è difficile capire in quale mondo materiale ed umano si vuole vivere e allo stesso tempo si hanno idee piuttosto precise in quale mondo intimo si vorrebbe stare, non credo esista modo di mettere insieme le due cose con un qualche equilibrio, ma scegliamo comunque quello dei due che ci è più congeniale.
Ma per chiudere in bellezza spero solo che tutti noi che siamo intervenuti così attivamente possiamo trovare le capacità di ripetere un mondo umano e solidale con la capacità di estendere questa comprensione ed questo spirito di adattamento anche nei rapporti di coppia, perchè cambiare insieme è la migliore dimostrazione di amore ed intelligenza.
[…] fa, molto tempo fa, prima di me, prima che esistessi, e non ero invitato, un post in un blog: Gli uomini che cambiano. Già i post stanno nei blog. Nemmeno sapevo che era, e se era ancora, e dov’era. Frutto […]