rossaurashani

Essere donna non è un dato naturale…..

In Donne, musica on 3 dicembre 2008 at 21:43

” Essere donna non è un dato naturale, ma il risultato di una storia.

Non c’è destino biologico o psicologico che definisce la donna in quanto tale.

Tale destino è la conseguenza della storia della civiltà, e per ogni donna la

storia della sua vita.”

( intervista a Simone de Beauvoir, “Il Mondo” 10 maggio 1975)

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  1. Inutile dire che una citazione da Simone de Beauvoir non poteva altro che attrare la mia attenzione 😉
    Le donne come costrutto sociale? Assolutamente.
    Se pensiamo alle società definite “primitive” (che insulto) o comunque ai nostri antenati che avevano società di tipo matriarcale. Tutt’ora molte società tribali amazzoniche sono di questo tipo, dove le donne praticano la poliandría ed hanno potere decisonale assoluto sulla comunità.
    Fa pensare.

  2. E’ anche una “storia” scritta e diretta, nella maggior parte dei suoi capitoli, da UOMINI; guarda caso…!

    @Ross, il libro “specchi” di Galeano, è una fantastica rivisitazione della storia da parte dei senza voce, degli umili e dei “non-protagonisti”: tra questi le DONNE.

    E se Dio fosse DONNA?

  3. @ Martina

    Sei più veloce della luce, cara Martina 😀
    La donna è il frutto delle condizioni e dei mutamenti sociali, e la schiuma che viene lasciata dal mare sulla riva, dopo il tuo commento sulle scomuniche, praticamente tutte rivolte al maschile (la donna quando mai viene considerata pensante?) ho fatto una riflessione sul nostro essere donna è mi è saltato all’occhio che siamo il più evidente prodotto delle idee e della società di un dato periodo. Non che l’uomo non lo sia, ma la donna vi è più costretta e tenuta prigioniera. Da qui in poi le parole potrebbero correre come fiumi.

    @ Saamaya

    Grazie per il libro consigliato 🙂 Come ti ho già risposto su Okno se dio fosse donna sarebbe più umano.

    Un abbraccio a tutte e due
    Ross

  4. No, sinceramente non sono d’accordo.
    Non ci si può abbandonare completamente all’assolutismo sociologico, psicologico, antropologico, storico… per definirlo in una parola “culturale”.
    E lo dico da sociologa.
    Essere donna è anche un fatto biologico.
    Volenti o nolenti SOLO NOI abbiamo l’opportunità di poter portare in grembo per 9 mesi un altro essere umano.
    Probabilmente a breve si arriverà alla possibilità di una gestazione completamente artificiale (o forse ci si è già arrivati? confesso che i miei update nel settore non sono attenti) ma tutto ciò non toglie nè mai toglierà questa peculiarità biologica cherende la donna, la femmina un mondo a sè.
    E non rispondetemi che ormai sono non poche le donne che rifiutano consapevolmente una maternità o non ditemi, allora per te le donne che non posso essere madri non sono donne.
    Comunque anche un rifiuto o una impossibilità oggettiva è un porsi di fronte a questa “caratteristica” biologica unica che la Natura o un Essere supremo (as you like) ci hanno dato.
    Tutti gli studi di antropologia culturale stanno a dimostrare che il ruolo individuale e sociale della donna è determinato da questo elemento.
    Sia nella sua accettazione che nel suo rifiuto.
    Credo che in questo la de Beauvoir dimostri solo il suo essere datata.
    la donna sarà veramente pari all’uomo solo nel momento (storico ed individuale) in cui farà del suo essere pienamente donna la sua vera forza.
    L’egueglianza sta nella diversità non nell’uniformarsi al modello maschile.
    Ciao, Audrey

  5. Interessante. Mi sembra di essere tornato ai primi anni 70. Le lunghe discussioni ma anche le battaglie del femminismo.
    Mi ricordo ancora di una riunione politica in cui dibattevamo in merito a questo. Dopo aver lasciato spazio al dibattito e a vari interventi di donne ed anche di uomini, ricordo che presi la parola e feci un intervento a braccio, (peccato non averlo) molto pensoso, riflessivo e che credevo, ingenuamente, fosse molto a favore del femminismo.
    Tuoni e fulmini.
    Fui accusato dalle femministe di essere un maschilista retrogrado. Ricordo che ci rimasi molto male. Non mi sembrava affatto di esserlo, nè per ciò in cui credevo nè per i miei atteggiamenti. Per la traduzione in pratica dei propri pensieri. La cosa più difficile.

    Cosa dissi di così sballato da essere condannato alla gogna?

    Che esisteva una specificità della donna, della condizione femminile e che l’uguaglianza tra i sessi stava nella presa di coscienza di questo, da parte della donna (e questa era già una rivoluzione) e da parte dell’ uomo (e questa era la seconda rivoluzione, la più impegnativa). Quella sarebbe stata la vera rivoluzione, la presa di coscienza dell’essere, dell’entità donna, con tutte le sue implicazioni.
    Bene faceva il femminismo a rivendicare diritti negati alla condizione femminile e per questo mi sarei battuto a fianco ad esso ma ricordo che dissi “il futuro del femminismo sta nella non uniformazione al modello maschile. Quello è il vero pericolo. Il modello maschile valido anche per le donne. Esiste una specificità, quella dovete, dobbiamo valorizzare.”

    Dal tentativo di voler creare una riserva indiana in giù mi arrivò di tutto…

    Il tempo passa ma la problematica rimane e vedo che oggi come allora si discute di questo ma da un piano diverso nel senso che il femminismo e le donne se da una parte hanno vinto le loro battaglie da un altro punto di vista hanno perso.
    Le donne hanno perso adottando esse stesse il modello maschile di società, uniformandosi ad esso, rinunciando alla loro specificità, al loro essere possessori di una visione diversa, dotate di una sensibilità diversa, con priorità diverse, diventando epigoni e per certi versi vestali della società maschile.

    P.S. Scusate l’intervento da parte di un uomo ma oggi pioviggina….

  6. azz sono d’accordo con audrey e franco (è grave?)

  7. Sono contenta che la provocazione abbia funzionato. Anche se relativamente solo ad amici e frequentatori abituali.
    Nella realtà volevo aprire una discussione sulla figura femminile attraverso periodi storici differenti e quanto questa immagine sia dovuta alle esigenze sociai e quanto invece alla peculiarità del femminino. All’interno di questo comprendere quanto anche incidono le storie personali, ed è per questo che ho introdotto con il video che pala delle violenza fisica e sessuale sulle donne.
    Il discorso varrebbe molto di più che un commento su un post, che viene limitato dallo spazio e non consente di essere articolato come dovrebbe. Sono d’accordo con Audrey per quanto riguarda comunque la peculiarità della donna, e non credo in questo ci sia niente che vada in contraddizione con quanto detto dalla Beauvoir. Certo lei parla di dato naturale, ma lo rapporta con la condizione sociale, almeno così io intendo, non si mette in discussione che la donna sia diversa fisiologicamente dall’uomo, ma che la sua condizione di donna in seno alla società sia condizionata dalla società stessa e pertanto la sua rappresentazione o il suo “destino” in senso lato non dipende dalla natura ma dalla posizione che le viene concesso di occupare nella società e nel tempo in cui vive.

    Vogliamo dire che la possibilità di procreare condiziona fortemente la sua posizione sociale storica? Certo è così, ma esistono dei fattori diciamo unilaterali che la posizionano indipendentemente da questo.

    Non ho mai sostenuto che la donna deve seguire il modello maschile per emanciparsi, perchè indiscutibilmente in qualunque tempo ed in qualsiasi società è questo che le tocca fare, ma sostengo che non esiste un modello diverso se non quello maschile che viene valutato come modello forte e pertanto difendibile.

    La forza della donna sarà anche la sua capacità di dare la vita, ma in moltissimi contesti sociali proprio questa peculiarità la rende subordinata e se poi guardiamo bene anche nelle società a progresso più avanzato.

    Adottare il modello maschile è più una necessità sociale che una volontà, faccio un esempio: nella civiltà (?) occidentale solo e unicamente la donna che segue il modello maschile viene considerata entità produttiva e riconosciuta non dico alla pari ma abbastanza vicina all’uomo. Che sia un valore (naturale) reale non lo redo, ma sociale sicuramente. Le donne devono lavorare per ottenere una certa identità di auonomia, non vengono riconosciute nel lavoro alla pari dell’uomo, vengono pagate meno, hanno meno diritti, meno considerazione e vengono discriminate (proprio perchè procreano) e questo solo nell’ambito della produttività. Nell’ambito della considerazione sociale, la donna è subordinata all’uomo (proprio per la sua funzione procreativa che la rende debole fisicamente ed economicamente) e questa subordinazione la mette in continuo pericolo fisico e psichico.

    Inutile negare che le donne che godono considerazione e parità vera di diritti con l’uomo sono rare e rappresentano figure che la società riconosce ossia modelli praticamente maschili e purtroppo non ditelo a me che sono madre e lavoro in un ambiente totalmente maschile dove devo avere p@lle di acciaio non per emergere, ma per non soccombere. E secondo voi questo è seguire il modello maschile? Sì e no. Sì perchè devo muovermi come un maschio se non voglio essere fagocitata e no perchè comunque sono una donna e come tale mi rapporto con gli altri e con la mia vita.

    Ma stiamo parlando di un livello e di un tempo dove la forza e le lotte hanno già avuto modo di spianare il territorio. Ma mettiamoci in una società di diversa cultura, per esempio quella islamica, ecco allora lì le donne sono più naturali e la loro storia dipende dalla cultura della società in cui vivono.

    Ora a parte il fatto che procreiamo e ci faciamo il mazzo come gli uomini e tenderei a dire anche di più di loro, mi spiegate qual’è la strada che ci resta per emanciparci? Quali sono le battaglie e le vie percorribili o almeno quelle che rispettano la nostra femminilità, se è la società e la cultura che ci costringono ad un ruolo innaturale?

    @ Franco
    Non pensare che come allora il tuo apporto sia poco gradito 😉 anzi credo che come allora sia intelligente e ponderato, ma purtroppo la società valorizza solo la donna che corrisponde all’immagine culturale proposta ed oggi ci sono tre figure: la donna maschile, la donna madre e la tronista. Qual’è secondo te l’immagine più apprezzata? Non mi dire l’ultima perchè ho anch’io questo sospetto pur se qui non pioviggina 😀

    Scusate se sono stata prolissa e forse confusa.

    Ross

  8. @ Lord
    Azz……. è gravissimo 😀

  9. @Audrey & Franco: scusate, c’è un fraintendimento di fondo, probabilmente colpa mia, non mi sono espressa bene.
    Non ho mai detto che le donne siano differenti dagli uomini. Assolutamente. Sostanzialmente. Biologicamente.
    Si stava parlando di costrutti sociali.
    Infatti dal punto di vista antropologico, nelle società matriarcali le donne hanno una predominanza proprio per la loro differenza. La capacità di generare e procreare è vista come una superiorità (e non lo dico in senso veterofemminista, non mi spolpate! ;))).

    Adesso arrivo al dunque: proprio in virtù di questa differenza, a seconda dei tipi di società, c’è un vantaggio ed uno svantaggio. Ma questi vantaggi e svantaggi sono costruiti. Nella società ultraindustrializzata, l’avere figli costituisce uno svantaggio e genera il glass ceiling. Nelle società tribali non volte al profitto, l’avere figli è un pregio, una qualità quasi sacra, che porta rispetto.

    Franco non me ne avere a male 😉 ma non voglio questo modello maschile di società. Lo rifiuto in toto. Vorrei poter farne a meno, è sbagliato, è proprio questo modello che ha portato al capitalismo sfrenato. Non penso che Simone De Beauvoir volesse un modello del genere per sé. Penso che si riferisse al relativismo secondo il quale la differenza biologica potesse essere un dono o una condanna, a seconda di come tale differenza viene costruita socialmente.

    Ragazzi, a scriverlo si fa troppo intricato… che bello potrebbe essere a trovarsi in un salotto davanti a caffé fumanti e discutere di queste cose!

  10. Errata corridge! Nella quarta riga del mio commento intendevo dire: “non ho mai detto che le donne NON siano differenti dagli uomini”
    (mi è scappato il NON), altrimenti tutto il resto dell’intervento non ha senso;)

  11. @ lord
    come sei d’accordo con me e Audrey?? Ciò è molto grave, gravissimo, graverrimo oserei dire, almeno per me. Se siamo d’accordo vuol dire che c’è qualcosa di sbagliato… e non vorrei continuare nell’errore. Dovrò rifletterci su.

    @ Martina
    concordo sul caffè e sull’ambientazione… sarebbe una buona idea.
    Sorry: io fumo il sigaro, toscano ovviamente, se non disturba.

  12. @ Ross
    scusa se non ti ho risposto prima ma non avevo letto il tuo intervento.
    Rispondo alla domanda che mi hai posto e credo con questo di darti una risposta complessiva a tutte le sollecitazioni che proponevi.
    La domanda era:
    tra la donna maschile, la donna madre e la tronista. Qual’è secondo te l’immagine più apprezzata?

    Tutte e tre, semplicemente.

    La tronista è la ragazza giovane avvenente e ammiccante. Il sogno erotico del maschio.

    La donna maschile nel senso di emancipata è quella che fa paura perchè compete ad armi pari con l’uomo. E’ la donna manager in carriera, quella in tailleur gessato, dolce a vedersi ma determinata, dura, la tagliatrice di teste perfetta. Ha introiettato tutto il peggio dell’uomo in carriera.

    La donna madre, è la sicurezza, l’affidabilità, colei che ci nutre al suo seno.

    Tre stadi della donna, non necessariamene anche anagrafici nel senso che la donna madre nel momento in cui diventa madre è fuori dal tempo, non ha età. E’ madre e basta. Nell’immaginario collettivo la madre è senza età.
    Così come sempre nell’immaginario collettivo la tronista è l’età della gioventù, della spensieratezza, mentre la donna maschile, la manager è l’età adulta.

    Tre stadi se mi permetti, costruiti culturalmente per soddisfare bisogni o necessità di una società profondamente maschilista, a cui la donna non ha potuto/saputo opporre un modello alternativo. Per questo dicevo che il femminismo e la donna hanno perso la loro battaglia. Hanno vinto la loro battaglia per diventare donne che lavorano e quindi emancipate ma al prezzo di divenire come gli uomini. Hanno perso la loro battaglia per prefigurare una società dove le loro, o per meglio dire, le vostre specificità, le vostre sensibilità, le vostre priorità avessero diritti almeno pari.
    La donna si è così ritrovata ad essere consenziente ai dettami previsti da questa società senza dubbio maschilista.
    Donna oggetto, donna con più diritti ma anche tanti maggiori doveri, donna madre.

    Che dire… non mi pare una gran carriera. Purtroppo aggiungo. Epigone e vestale.

  13. @ Franco

    Certo “le femministe e le donne hanno perso la loro battaglia di prefigurare una società dove le loro, o per meglio dire, le vostre specificità, le vostre sensibilità, le vostre priorità avessero diritti almeno pari”, ma questa battaglia passa dall’affrancamento dalla dipendenza economica, ecco perchè donne (femministe forse la parte più illuminata della categoria 😉 ) sono dovute passare per la gogna dell’emancipazione sottopagata e non a pari diritto.

    Questo intendevo come società e cultura che determina la figura femminile. Dici che tutte e tre le immagini:tronista, madre e donna in carriera vanno bene, anche questo è vero solo che, nella realtà, una esclude l’altra e difficilmente possono convivere nella stessa donna, sicuramente può essere belloccia e maliziosa fino ad una certa età, può diventare santamente madre ad un’altra e quando i figli sono grandi donna in carriera, ma vedi bene che queste non sono le stagioni della vita femminili, questi sono i dettami di una società maschilista che fa della donna il proprio oggetto d’uso comune, dalla gioventù alla vecchiaia.
    Nell’elenco è esclusa la donna sposa perchè entriamo nelle peculiarità delle altre tre prima citate. Ognuna di queste donne può essere sposa, magari con risultati diversi, ma sempre con le stesse aspettative di fondo: la dipendenza dall’uomo.

    Non che non sia d’accordo con te, ma nella realtà a parte i voli pindarici su quello che la donna potrebbe essere se avesse vinto le sue battaglia, la realtà è che la società condiziona i suoi comportamenti, il suo essere donna di più e in forma più radicale di quello che condiziona l’uomo e se la donna vuole esserci con un minimo di autodeterminazione deve essere tipicamente maschile e forte, quella che sceglierà di essere madre (a parte qualche eccezione) sarà anche la sposa subordinata e quiescente, la giovane tronista lo sarà fino a bellezza e gioventù consumata,ma delle tre è quella che guardo con più compatimento perchè la sua situazione è quella più traballante.

    Certo non è confortante. Però credimi io che ho ormai un’età considerevole, che ho vissuto gli entusiasmi del 68, che mi sono battuta per tutte quelle emancipazioni che fanno il nostro bagaglio di libertà odierno, che ho percorso in qualche modo le tre fasi di cui abbiamo parlato e anche la quarta in due “situazionii” diverse…. posso dire che la vita di una donna è una battaglia che in qualche modo va sempre a scapito della sua sensibilità e delle peculiarità del suo femminile, questo lo dico senza rancore ne rimpianti, ho fatto il massimo di quello che potevo, mi sono scontrata con il mondo maschile proprio quello più intimo ossia la “quarta dimensione” 🙂 sempre perchè ero una cosa, ma avrei dovuto essere un’altra, però mantenendo saldo il fatto che dovevo provvedere comunque alla mia autonomia, alla cura della famiglia, alla mia posizione nella società quel tanto che basta per essere ammirata, ma non troppo, qualità che dà lustro al maschio dominante che hai al tuo fianco.
    E se chi hai al tuo fianco è un maschio debole, non ti apprezzerà, prima o poi odierà la tua capacità di renderlo debole anche ai suoi stessi occhi. Ma queste sono solo considerazioni personale, anche se la mia esperienza non è tanto diversa da quella di milioni di altre donne, forse un pò più cosciente, forse un pò più determinata.

    Scusa lo sproloquio, ma tu m’ispiri considerazioni, anche perchè sembri l’unico uomo disposto ad ascoltare (a parte Lord s’intende!!!!) 😀

    Ciao Ross

  14. Ross, per qualche motivo il tuo commento precedente non era apparso quando ho scritto il mio ultimo, per cui mi scuso se ho ripetuto dei concetti… concordo con ciò che hai scritto pienamente, hai espresso bene anche le mie idee.
    Attenzione però che gran parte di questa discussione ben si adatta alla società italiana ed al ruolo della donna nella cultura italiana. per carità, non dico che all’estero vada molto meglio (non per niente glass ceiling è un termine inglese) però almeno di tanto in tanto si trovano dei ruoli positivi, che ne so, un presidente della repubblica donna, una candidata alle presidenziali che è anche secretary of state, un primo ministro donna, ecc. ecc., cose che purtroppo nel belpaese vi sognate.

    E poi, qualcuno mi spiega cos’è un tronista?!?! 😀

    Franco, il sigaro lo tollero, è per le sigarette che sono intransigente (nonstante sia io stessa una ex-fumatrice) ;))

  15. @ Martina

    A me il commento appariva, ma nella realtà era in coda per l’approvazione…. boh misteri della piattaforma, ora mette sempre in coda i miei e quelli di quanche altro abituè, ma ora che so provvedo a controllare.

    Sì sono d’accordo con quello che hai detto nel secondo commento, e anche sul fatto che è un problema maggiore essere donna in Italia, come credo lo sia essere donna in Islam o in Cina, proprio per questo ritengo determinante sull’idea di donna la cultura e la società in cui vive.

    Io ti spiego cosè tronista de tu mi spieghi cosa vuol dire il termine glass ceiling che suppongo abbia anche delle interpretazioni praticamente solo inglesi 🙂

    Ma esistono troniste/i inglesi? No eh…. solo italiani! 😉 però guardando bene credo sia un termine che derivi da trono (e su questo “voi” anglosassoni siete degli esperti) e si riferisce a uomo o donna messa in mostra per essere scelta/o per essere usato come oggetto di piacere o di notorietà…… qualcuno mi corregga se sbaglio, visto che di tv ne guardo poca e molto scelta e non leggo rotocalchi gossippari.

    Per quanto riguarda il tuo invito virtuale, mi unirei anche io a costo di bere quel caffè-broda di cui andate fieri (scusa se ti metto tra gli anglofoni autoctoni, ma è più divertente). Quando ho letto i libri della Pilcher sognavo un cottage, una finestra su di un giardinetto piovoso, la vista del mare plumbeo, e una tazza di caffè-broda in mano. Una romantica donna italiana sperduta in Cornovaglia, ma anche Irlanda va bene lo stesso 😉
    Insomma seduti attorno ad un caminetto che puzza di torba bruciata ci starei anche io, posso?

    Ciao Ross

  16. Guarda, sul caffé-broda (ahahah) dopo un po’ di anni ci si fa il palato, anche se io lo faccio particolarmente forte 😀

    Non mi viene in mente nessun termine inglese equivalente a tronista… anche se personaggi del genere esistono in tutto il mondo… (ps… in Irlanda c’è una repubblica!!! guarda che qui si arrabbiano …:))))

    Il glass ceiling è, letteralmente, soffitto di vetro. Ovvero, alle donne (di tutto il mondo, ahimé) viene data l’illusione che solo il cielo è il limite più alto per salire (carriera, istruzione, lavoro, indipendenza ecc…) ma dopo qualche metro BANG!!! ecco un soffitto invisibile, quello delle discriminazioni perché hai figli, la mancanza di supporto sociale per la famiglia (che costringe le donne al 99% del lavoro di cura OLTRE al lavoro normale), l’impossibilità di fare carriera in un sistema essenzialmente maschile (se ne parlava qualche commento sopra con Franco) ecc. ecc.

    Suona familiare?

    Cornovaglia, va benissimo: è splendida 😉 ed il caminetto è acceso in questo momento. Vado a farmi una tisana 😀

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